「音楽で一番大事なのは、”Feel”（感じること）」ベーシスト森田悠介さんロングインタビュー（#3）
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photo : Ryo Ichikawa
前回の記事はこちら↓
「時間がないなら、演奏せざるを得ない環境に自分を持っていく」ベーシスト森田悠介さんロングインタビュー（#2）
「子どもの頃から、不思議と歌詞よりもサウンドそのものが聴こえていました。」ベーシスト森田悠介さんロングインタビュー（#1）
目次
トッププレーヤー達から学ぶ、前向きな姿勢
ーー今だとコロナで楽しみにしていたことが中止になったり、色々カオスなことがありますが、前向きでいられるコツとか秘訣をお聞きしたいです。
僕はそもそもちょっとしたことでも「面白い！良かった！」と思う性格でして。
色んなことが日々起こるけど、起こってしまったものはしょうがないから、悲観的になるよりは「良かった！死ななかったじゃん！」っていう風に転換しています。
ユーモラスに受け止めるっていうことをしていますね。視点を変えるというか。
嫌なことをされても、自分はそうしないでおこうという反面教師的なスタンスをとるようにしています。
ーーさっぱりした性格ですね。嫉妬とかしないですか？
女々しいところもありますよ（笑）。
昔は嫉妬も多少はありましたが、世界レベルのすごいプレーヤーがある日インタビューで言ってたんです。
「周りと比べても周りにすごいプレーヤーは当然いっぱいいるし、当然自分より上手いやつはいっぱいいるんだよ。でもそれが人生だから。」って。
これだけ天才がそう言うんだったら、上には上がいて終わりはねぇなと思いました。
みんな自分のペースで自分を磨き続けるしかないし、その結果が今の立ち位置なわけで。
そういう姿勢をストイックだとか、すごいって言われるけど、やりたいからやってるだけで、努力しているという意識もないですね。
今でも前に出来なかったこと、分からなかったことが出来るようになるのは嬉しいです。
それが自分が常に楽しい状態でいられるコツなので、その状態に持っていけるように前向きに過ごしていますね。
2013年頃の相方がすごく才能のあるピアニストで、一緒に作品を制作してアメリカツアーに行ったり賞を受賞したりしていました。
それで知名度が広がった時期もあって、その時の活動は誇らしかったです。
その時期に比べて今の熱量はどうだろう、と振り返ることもあるけど、それもあまり意味はないし、その時の経験とか知識は身の肥やしにして、また別の視点で前に進まないとなぁと思っています。
ーーさっきお話された超天才的なプレーヤーでも上には上がいると思うのだから、自分のできることをやるしかないっていうのが鍵になる気がします。
一流の人ってみんな同じこと言ってるんですよ。やればやり続けるほど、階段を昇り続けても階段があるから、みたいな。
謙虚な姿勢でいつも自然体だからこそ、トップポジションに行ける
ーー一流の方たちは共通したことを言ってるんですか。もう少し詳しく聞かせてもらえますか？
例えばお会いした中では、ジョジョ・メイヤーさんという、スイス生まれで日本にも来てくれたりしているドラマーがいるんですが、彼はこう言っていました。
「初心者の内は1つ1つのハードルが低いから、どんどん上達して楽しいけど、ある一定のところに達すると、次の階段のハードルが高い段階がやってくる。
僕の今のポジションでも階段があって、よじ登ってでも超えていかないといけない。とにかくその連続だから楽しむしかない。」
要は人と比べてって話じゃなくて、自分の中のハードルを超えていかないと、ということなんですよね。
トップの人たちはみんなそうしてるんだなぁと思って、すごく印象に残っています。
あとは出会った一流の人たちは、総じて人間的に優しくて器が広いと思います。
例えば同じベーシストでスタイルの近い、マシュー・ギャリソン（ジミー・ギャリソン＝ジョン・コルトレーンのバンドのオリジナルベーシストの息子）は、NYで「シェイプシフタ―ラボ(Shape Shifter Lab.)」という名前のお店を経営していて、半分ライブハウス、半分バーみたいなすごくオシャレなお店なんですよ。
実はそこに訪れたことがあって、お店に入るとマシューが自分でテーブルを拭いてたりするんです。
世界的なプレイヤーだし経営者だし著名な人なのに、初めて会う僕なんかにも一切偉ぶらないんですよね。
僕が超リスペクトしていることを伝えると、「I’m trying！（頑張るよ！）」って言ってました。
もちろん生まれついた音楽的な環境もあると思いますし、彼の音楽の内容も一般的なジャンルというよりはすごく自身の芸術を突き詰めているタイプのプレイヤーですが、、そういう謙虚な姿勢、態度でいるからこそ、トップのポジションにいけるんだと感じましたね。
トッププレーヤーはステージで演奏してようが、ステージの外にいようがすごく自然体なんですよ。
演奏に手を抜くとかではなく、常に覚醒している状態が普通というか。
その辺りはマインドセットの問題だと思っています。
ドラゴンボールのスーパーサイヤ人は分かりますか？
彼らはセルと闘う直前に常にナチュラルな状態でもスーパーサイヤ人で居られる、という状態を獲得したのですが、それが当たり前になっているというイメージです（笑）。漫画にそのような描写があります。
ーー面白そう。スーパーサイヤ人のシーン読みたいな（笑）
僕はこのスーパーサイヤ人の例えよく使います（笑）
ーー漫画喫茶に直行します（笑）
ぜひ読んでください。
ーー実際に会いに行く時は突撃ですか？それとも事前連絡などをするんですか？
基本、連絡が出来る方は連絡して会いに行くようにしていますね。
マシューは連絡出来なかったので、彼がお店でワークショップをする日を狙って行きました。
あとは2013年、フランスにいらっしゃるドミニク・ディ・ピアッツァという、知る人ぞ知るベースのジェダイ・マスターのような方のところにベースを習いに行きましたが、その時はWebサイトのお問合せフォームから問合せしました。
すぐ「今はパリにいて、いついつが空いてるからこの住所においで」と返信があり、(ヨーロッパ滞在中に)行ってきました。行ってみたらドアの向こうから練習中のドミニクの音が聴こえてきて、「本当にいる！！」と感激しましたね。
彼も非常に紳士的で、ライブにタダで招待してくれたり、余裕を感じる人でしたね。
僕もこうなりたいなと思いました。
そういう目標とする人がいるかどうかが力になる気がします。
失敗もあった学生の頃の経験
ーー悠介さんは幼少期はB’zから影響を受けたり、ヨーロッパ方面のアーティストと交流を持ったりと独自的な路線をお持ちだと思いますが、自分がどんな風になりたいか、リスペクトする人物像とかを模索する意味で、アンテナ作りは非常に大事だと思います。
私もレッスンしていた時、よく「どうやったら上手くなりますか？」と聞かれましたが、その人がどこを目指しているか分からない時はアドバイスが難しかったです。
自分のスタイル、方向性、道といった核を育てる上で、色々な人の言っていることを吸収しつつ、それを１つのアイディアとして自分事に落とし込んで温めていけると良いですよね。
悠介さんはそういう蕾をいっぱい持って、時に咲かせて、音楽家として実りがある感じがします。
ありがとうございます。でもたまに人から理解されないこともありますよ。
例えば学生の時、スタジオミュージシャンを目指していたんですが、途中で表現する方の演奏、ヨーロッパ系の演奏を知ってから傾倒してしまって、普通のベーシストっぽくない感じになっていっちゃったんですよね。
「もっと普通に弾いてよ」とか言われたりもあったし。
あと失敗もありました。
先輩ミュージシャンを呼んでライブを企画したんですが、全然準備せず楽譜とかすごいシンプルでいってしまって。
当日、譜面を渡した時に「こんなんで演奏できるわけないやろ！」って普通に怒られましたね（笑）
ーーその時どう思いました？
まず自分の準備不足を認識しました。詰めの甘さというか。
伝え方がきっと良くなかったんですね。
「この曲は一発もののコンセプトだから自由に演奏して下さい」って言えば、僕のしたい感じが伝わるはずだと思い込んでいたんです。
それをコントロールできるだけのスキルが無かったんだなと思って落ち込みました。
リーダーとしてセッションを自分で企画するスキルは、演奏とはまた違うスキルが必要で、つまりプロデューサーとしての能力、演奏とはまた違う脳を使うので、鍛えていかないとと思いました。
ーー声をかける先輩たちはどういう基準で選択していたんですか？
友達伝いであったりとか、当時mixiが流行っていたので、ジャムセッションの情報を見つけて、実際行って演奏を聞いてカッコよかった人に直接声をかけて名刺を渡したりとか。
ーー報酬（ギャラ）は出してたんですか？
その辺り学生ということもあってなぁなぁになってましたが、最低チャージバックはしていました。
ただ一度、集客があまりかなわず、チャージバックができなくてギャラを渡せなかったことがありました。
僕はギャラを出していないことも気付かず過ごしていたら、友達づてに先輩たちが怒っていると聞きつけて。
「ヤバい！俺は大変なことをしてしまった！」と、すぐメールや電話で平謝りしました。
先輩たちも許してくれて、「ただ金額の問題ではなくて、せめて言ってくれないと」と正論で叱ってくれました。
愛だなと感じましたね。今でもその先輩とは一緒にお仕事しています。
何度かライブを企画しましたが、最初は順調で調子に乗っていた時期もありました。
１回その事件で痛い目を見て、ノリだけでは通用しないと知りましたね。
今となってはいい経験です。
音楽を仕事にする上で最も大事なこと
ーー音楽を仕事としてやっていく上で、演奏技術、パフォーマンス以外にも色々なスキルは必要だと思います。
これからスタートする方の中でも、スタジオミュージシャン的な方と、自分で曲を書いてという方だとまたジャンルが違うとは思いますが、彼らに練習の仕方など、ご自分の経験からメッセージ、アドバイスはありますか？
人の音楽を演奏する方だと、原曲の作者(つまりクライアント)がやりたい世界観を演奏するための技術を提供できなければいけないと思います。
何を欲しているのか、何を伝えたいかを察知する想像力、繊細なセンスが必要です。
それは音楽だけやっていれば身につくということではないです。
例えばある人が送ってきたデモ音源がちょっと情報が足りなくても、「こういう風に変換したいんだろうな」と察する能力。
それは本を読んで語彙力をつけたらいいのか、どういう風に身につくかは色々あると思いますが。
もちろん技術面でもあらゆるリズムパターンを押さえておくとかは必要だし、あとは色んな音楽を食わず嫌いせず聴くことですかね。
色んなジャンルを吸収して、即座に反応できる能力があれば良いと思う。
僕はある程度線引きしますね、自分の表現活動と、人からの請負仕事と。
ただ趣旨は違うし、使う脳みそも違いますが、想像力に関しては同じフォルダを使ってます。
リソースを増やしておけば何にでも役に立ちますよ。無駄になることはないです。
ーーすごい大事なことですね。
ただ最近自分のやりたいアートの音楽の表現と請負の仕事と、結構違いがあるので、ごっちゃになって「この人は何がしたい人なんだろう」って思われるのは危険だなと感じています。
勉強すればするほど色々な音が作れるようになるから、逆に何でもできちゃう、何でも興味あるのがたまに足枷になる時もあります。
どれも自分なんですが傍から見てぶれてしまうこともあって、ブランディングとして良くないので、発信の仕方を考えるというのが、僕の今後のテーマですね。
ーーなるほど。そういう勉強や分析をして、興味を持てるものをどんどん吸収していくことは大事ですよね。
私が10代の頃は、とにかく音楽に関わっていないと不安で、音楽のこと以外頭にない時期がありました（笑）。
それもすごく分かります。僕も大学時代そうでした。
何が何でも吸収してやろうモードというか、そういう時期も必要だと思います。
ーー１万時間の法則って分かります？１日８時間を３年やればこうだとかいう。ビートルズもデビューまでこれくらいの時間がかかってるとか。すごい集中してやりこむことも必要ですよね。
必要だと思います。
ただ学生の頃は時間に余裕がありますが、社会人になると無くなっていきますよね。
なので社会人からのスタートになると、ある程度先人たちの知恵を借りて、ある意味、効率的にということも大事だと思います。
目的意識を持って集中的に練習していくことも必要かと。
一番大事なのは”Feel（感じること）”
ーー音楽の技術を高めるために大切なことはなんだと思いますか？
最近発見したことがあって、一番大事なのは「Feel（感じる）」ということです。
結局、その音楽がどういう「Feel」を持っているのか、表現できない技術は意味がないと思っています。
だから知らない音楽を聞いたとき、「Feel」を感じるように音楽を聴いてみてほしいです。ちょっと指がおぼつかなくても「Feel」を出そうとすると雰囲気を出せたりとかするし、逆に小手先に気をとらわれて「Feel」をおろそかにすると、良くない気がしますね。
音楽をコピーするにしても、「形から入るのが大事」と言うじゃないですか？
その人になりきって「Feel」に浸るというか。
それが想像力を養うことにも繋がってくると思うので、一番大事なことだと思っています。
ーーその通りだと思います。Feel無しで練習していると、楽譜が手に入らないと演奏できなかったり、耳じゃなくて指で覚えたりという感じになりますよね。
例えば社会人や子どもがいる家庭で時間に制約がある人は、練習に創意工夫が必要だと思いますが、先人たちの知恵はどう借りていったら良いでしょうか？
人によって必要としている補助輪の種類が違うので一概には言いにくいですが…
例えば「Feel」をつかむのは上手いけど、ピッチをつかめてなくて耳コピに苦戦している人とかだったら、耳コピの効果的なやり方さえ分かれば、自分で勝手に練習できちゃいますよね？
そういう人はとにかく音感を身につければ、いち早く結果にたどり着ける。
そこを指摘してくれる人（先人）が近くにいたらと思います。
逆にスケールはいっぱい弾けるしアドリブも弾けるけど、なんか面白くないなって人もいると思います。
その人はグルーヴがつかめてないわけで。
そういう人はグルーヴのポイントをつかむリズムトレーニングとか感じ方を、一言アドバイスしてあげたら良くなるなぁといった感じですかね。
ーー悠介さんはそういうアドバイスをされているんですか？
はい。まずは今のレベルを話を聞いたり弾いてもらったりで把握して、そこで何となく補助輪の種類を示せるので、後は本人がやります！となったら、ご指導させてもらってます。
ただ今はオンラインになって、なかなか僕が弾いて見せるっていうのが難しい状況なので、やり方を模索しているところですね。
ーーオンラインでも提案はできますよね。
できますできます。そのあたりは色んなタイプの人を見てきています。
あと「Feel」の話で大事なことを言い忘れていました。
日常の生活の中で、音楽ってどこにいても聞こえてくるので、そういうのを勉強材料であったり楽しむ材料にしたりしてもらいたいです。
例えばお子さんのお世話をしている時にアニメ曲が流れてきたら「こういうコード進行だな」とか、創られた意図をイメージするとか。
日常からアンテナを張って、そういう意識の使い方をしてほしいですね。
さっき言った一流の人たちって歩き方からグルーヴしてたりして、アメリカとかそんな感じじゃないですか？（笑）
日本だと白い目で見られちゃうけど。
本当は溢れ出る気持ちをブロックせずに「Feel」を出していかないとって思うんです。
ーー完全に同意です。すごいグルーヴィな曲っておのずと口ずさみますよね。
そういうのが自然に備わっている人は、グルーヴ感を教える必要はないわけです。
ーー多くの人は無意識の中に、恥ずかしいという感情があるんですよね。
そうなんですよ。根っこを追及すれば教育問題に発展します。
ーーそうですね。教育問題といえば、私は中学の頃の音楽の授業にトラウマがあります。小学校の頃ソプラノリコーダーが得意だったのですが、中学でアルトリコーダーになって指づかいも違うし、途端に混乱。さらに、楽譜の上ではソなのにレと変換して音階を歌う、みたいな合唱の授業があって。。
いわゆる移動ドだと、最初のスタート音がEであってもAであっても、ドレミになったりするじゃないですか？はじめに五線譜のこの線の上にある音符はソ、とか覚えているのに、それがソじゃなくなる。それで結局それまで読めていたはずの譜面がどんどん読めなくなってしまい、しまいには間違えても目立たないようにだんだん小さな声で歌うようになってしまったんです。Feelとは程遠い音楽の取り組み方ですよね（苦笑）
それに学校で教わる音楽と自分の好きで聴いてる音楽は全くの別物に感じられましたし。その頃にエレキギターを始めたんですが、そっちではドレミは全然出てこなくて、すべての音をAとかEとかアルファベットで読むわけ。当然、コードネームも出てくる（笑）同じ音楽なはずなのに本当に訳がわからなくて、完全に混乱していましたね。
まず西洋の音楽理論を日本語に変換している時点で、同じ事なのに色んな呼び方が沢山あるという点は分かりづらさに繋がっていると思いますよね。
コードネームでアルファベットをまず使うわけなので、アルファベットで実音を表現するというのは教えるべきだと思います。
それが度数でいうと、1,2,3…で、ドにかえってきたところを1とする、っていう説明が最初になされないと、訳が分からないままでただ読まされているだけになりますよね。
ーーそうですよね、その説明を先生はしていたのかもしれないけれど、私はわかってなかったから、当時は本当に訳がわからないままでした。楽しみがないですよね、その状態で学校の校歌とか歌わされるわけで。私はそこでつまずきましたね。
つまずく人は多いと思いますね。本当にどうにかしたいです（笑）
僕は別に有名になりたいという欲求はないのですが、もし発言力とか影響力が強くなれたとしたら、そういう教育の根幹に関わる部分を直していきたいですね。
音楽はその辺にあるもので、特別なものじゃない。
そんなことを伝えられたらいいと思います。
ーー本当に大事なことですね。今回のインタビューは共感！共感！共感の嵐でした！
今回のお話が、今からでも音楽を生活の中心におきたいという人の気持ちを揺さぶってくれると思います。
貴重な機会をいただき、ありがとうございました！
森田悠介さんについて（プロフィール）
森田悠介
1988年1月13日 兵庫県西宮市生まれ
幼少期より様々な音楽や楽器に触れ、 東京音楽大学在学中よりプロ活動を開始。様々なアーティストの作品やライブ、映画音楽やアニメ作品に参加。
大学卒業後にピアノトリオai kuwabara trio projectとして活動し、アメリカツアーを経験。2013年東京ジャズにてチック・コリアと同ステージにラインナップされ出演を果たす。
2nd album “THE SIXTH SENSE”がJAZZ JAPAN AWARD 2013 “new star賞”を受賞。
2013年にパリにて、ジョン・マクラフリンのトリオのベーシストでもあった ドミニク・ディ・ピアッツァ氏に師事。 2017年に徳永兄弟とのセッションをきっかけにフラメンコと出会う。 2018年には単身で6弦ベース1本を持ってスペイン、スイス、ドイツ、デンマーク、オランダを巡る旅に出る事で、さらなる音楽性を獲得。 帰国後は様々なアーティストの編曲、音楽監修を務め MISIA平成武道館への出演をする傍ら、音楽教育事業を展開するなど活動は多岐に渡る。
2021年には、オランダのパフォーマンス集団Japone Artistsに加入。
また、CHEEZNESSという名義での作曲作品をプロデュースし、 自身の培ってきた様々な音楽性を常に融合させながら表現している。
Adamovic (オランダの楽器メーカー) Markbass (イタリアのベースアンプメーカー) アーティスト。
メディアリンク
森田悠介オフィシャルウェブサイト。森田悠介の執筆する、音楽力の上がるブログ。
インタビューを終えて
ギタリスト下田雄人さんが、真っ先に森田さんをご紹介してくれたその理由がお話を直接伺いながら立体的になって迫ってくる、そんなディープなインタビューでした。
まとめ
- 今まで歴史が全部続いてきて僕の「Now」がある
- できるのが当たり前の状態で人に教えるのは良くない
- 音楽でエネルギーを出して受け取ることをしていれば、自分がまずエネルギッシュでいられる
- 自分が演者としての姿勢を見せて「音楽家って面白いんだな」って思ってもらえる自分でいないと意味がない
- （時間がない人へのアドバイス）僕のおすすめは「毎日少しでも何かをやること」
- 演奏せざるを得ない環境に自分を持っていく（中略）「人はとにかく続けていれば誰かが見てくれている」
- 音楽って音楽だけやってればいいってわけじゃないので、それ以外の趣味の時間とかにも発見があったりするんじゃないかなと。僕の場合は筋トレです。
- （時間をうまく使うには、自分だけでどうにかしないで）得意な人に頼るのも手かと。
- ユーモラスに受け止める（中略）視点を変える（中略）嫌なことをされても、自分はそうしないでおこうという反面教師的なスタンスをとる
- 自分のペースで自分を磨き続けるしかないし、その結果が今の立ち位置
- 前に出来なかったこと、分からなかったことが出来るようになるのは嬉しいです。
- それが自分が常に楽しい状態でいられるコツなので、その状態に持っていけるように前向きに過ごしています
- 一番大事なのは「Feel（感じる）」ということ
- 日常の生活の中で、音楽ってどこにいても聞こえてくるので、そういうのを勉強材料であったり楽しむ材料にしたりしてもらいたい
- 音楽はその辺にあるもので、特別なものじゃない。
スタイリング・メッセージ
今回の対談インタビューは、日々音楽表現を磨いていこう、音楽で成功しようと頑張っている人にこそ、読んでもらいたいと思います。
前回の下田雄人さんとも共通していたのは、
「音楽って音楽だけやってればいいってわけじゃないので、それ以外の趣味の時間とかにも発見があったりする」
という部分でした。
自分で食事を作ったり筋トレしたり、本を読んだり人と会ったり、そうしたライフスタイル全般をトータルでとらえていくこと。
よりうまくできるようになりたいことは習慣化して、小さな変化にも喜びを感じていくこと。
悠介さん、ありがとうございました！また「話の続き」をきかせてください！
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