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「僕らの活動でたくさんの人にフラメンコの魅力を知ってほしい」フラメンコギタリスト徳永兄弟ロングインタビュー(#4)

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前回に引き続き、フラメンコギターデュオ「徳永兄弟」ロングインタビューをお届けします。

満ちる
満ちる
最終回にあたる今回は、お二人が大切にしていることや今後の展望について、プロとして音楽活動することによるご苦労や、ギターの上達について重要だと思うことについても語られています。

前回の記事(#1)はこちら↓
「スペイン留学で本場のフラメンコギターを聴いたら、心に火がついた。」フラメンコギタリスト徳永兄弟ロングインタビュー(#1)

前回の記事(#2)はこちら↓
音楽家の天敵は「物件探し」と「通勤ラッシュ」?フラメンコギタリスト徳永兄弟ロングインタビュー#2

前回の記事(#3)はこちら↓
フラメンコの魅力は特有のリズムと肌で感じられるグルーヴ感!」フラメンコギタリスト徳永兄弟ロングインタビュー#3

徳永兄弟の活動を通して、たくさんの人が「フラメンコの魅力を知るきっかけ」をつくりたい

2020年1月タワレコ渋谷にベストアルバムが並んだ記念に

――お二人が個人的に大切にしていることや、これから活動していきたいことを教えてください!

康次郎:まだフラメンコギターを全然知らない人がほとんどだと思うので、もっと広めていきたいと思っています。
フラメンコは踊りも動きに結構インパクトがあるじゃないですか?
歌も言葉がわからなくても伝わるものはあると思いますし、聴いてもらう機会があれば楽しんでもらえると思うんです。
フラメンコって、今は業界の中だけで回っているところがあって。
ショーなどもフラメンコをやっている人が観に来ることが多いので、それをなんとか一般の人に聞いてもらえたら楽しんでもらえるんじゃないかな?と僕は思っています。
だから、なるべくギターソロの活動は一般の方に向けて、たくさんの人に聞いてもらえるように策を練りながらやっています!

――健太郎さんはどうですか?

健太郎:僕たちをフラメンコの魅力を知るためのきっかけにしてほしいです。
僕らはわりと業界の中でもメディア出演が多かったり、ほかの業界に踏み込む機会が多かったりするので、それを活かして本物のフラメンコの素晴らしさ、リアルなフラメンコの魅力を伝えていけたらいいなと思います。
思い切って僕らのほうから飛び出していって、一般の方のフラメンコの入口になるイメージです。

――フラメンコ業界にはきっと、フラメンコ業界の中で生きていればそれでいい、と思う保守的な人もいると思います。でもフラメンコは観た目のインパクトがあるし、とても美しくて感動的だから、この魅力を狭い業界だけにとどめておくのはもったいないですよね。お二人がフロントランナーになって、徳永兄弟をきっかけにフラメンコを好きになる人を増やしたいということですね!

康次郎:そうですね!

コロナ禍の今だからこそ問われるアートの価値

徳永兄弟YouTubeライブ『Stay Home』の様子

――ファンの方から言われて嬉しかったことはありますか?

健太郎:コロナの自粛期間中は、無料で毎週ライブ配信をしていたんですけど、元気が出たとたくさんメッセージをいただきました。

――それは嬉しいですね!

健太郎:今だからこそ、アートの真の価値のようなものを皆さんに伝えられたような気がします。
アートが必要なものだということを伝えるチャンスだったと思います。
だから僕らはコロナ禍において、ピンチを何とかチャンスにできないかな?という思いでライブ配信をやっていました。
だから「毎週楽しみにしています」などの多くの反響をいただいて本当に嬉しかったです。
観客のリアクションが僕らの原動力なので、それがないとアーティストをやっている意味はなくなってしまいます。
ファンは神様だと思っていますし、「聴いてくれる方のために演奏する」という気持ちは常に大切に忘れず持っています!

――やりたいことができない、出かけたいのに出かけられないなどの制約が多い中で、無料で毎週ライブ配信が観られることはファンの方にとってありがたいですよね。視聴してくれる方、メッセージをくれる方がいるということは、やっぱりアートは世の中に必要なものだと実感しますよね。芸術に触れることで癒やされるし、気持ちが明るく朗らかになるものだと思うんです。一方で芸術が忘れ去られることもありますよね。実用的なものやコスパばかりがもてはやされて、アートをじっくりと楽しむ機会が薄れている気もします。そのあたりは心配になりませんか?

健太郎:音楽は身近にある娯楽なので、あまり心配に思ったことはないです。
どんな世の中でも絶対みんな音楽は聴いているし、ギターや楽器をやっている人もたくさんいます。
でも今はこういう時期(コロナ禍)だから、ライブ配信を自宅で楽しんでもらいたいですね。
今の時期にライブ配信をやることで、後の僕たちの活動にすごくいい影響が出てくると思うんです。
東京でライブをしても絶対に観に来られないような、全世界の人に観てもらえるのはメリットですよね。
普通にライブができる世の中だったら、わざわざライブ配信をやらなかったはずなので。

――配信ライブをしなかったら、フラメンコギターを知ることがなかった人や、繋がらなかった人もたくさんいるかもしれませんね!

健太郎:そうですね。

康次郎:僕たちを新しく知った方たちにたくさん観てもらえたと思うので、ライブ配信をやってよかったです!

――有料のライブ配信もありますが、お二人のライブ配信は完全に無料ですか?

健太郎:完全に無料にしていました。

――投げ銭システムやチケットもなしですか?

康次郎:フラメンコ業界だけでやるんだったら、投げ銭システムや、チケット制もアリかなと思いました。
でも料金のハードルを下げることで「無料なら観てみよう!」という人を少しでも増やしたかったんです。
投げ銭のシステムも「自分も投げ銭をしなきゃいけないのかな?」と思わせてしまうと、観に来てくれる人が減るのではないかと思いました。
ライブ配信に関しては、興味を持ってくれた人を誰一人逃したくないという気持ちもあります。
だから、ライブ配信に対する対価は求めていませんでした。
ライブ配信は僕ら二人だけでやるので費用もかからないし、何よりギターを弾けることが嬉しいですしね。
しかも、今こそ多くの人に観てもらえるチャンスじゃないですか!
ライブ配信だったら交通費や、ライブハウスに払うお金もかからない。
今こそ無料でやるべきだと考えました。
フラメンコは知らないけど「無料だったら観てみようかな」と思った人に、気軽にフラメンコに触れてもらえる機会を作りたかったんです。
もしプロがフラメンコ業界向けに配信するのであれば、価値を高めるために有料制にした方がいいかもしれません。
でも、今はそれよりもたくさんの人に観てもらいたいという気持ちの方が大きかったです。
ただ、これから数年間ライブ配信しかできない状況になるなら配信についても考え直さなくてはいけないですけど。

――難しいところですね。

康次郎:僕はもうすぐ生のライブができるときが来ると思っているし、早くそうなってほしいです。
ライブ配信しかできない時代がやってくるのであれば、有料にしなければならないでしょうけどね。

――今後また生のライブが開催されるようになれば、ライブ配信で観ていた人たちも「リアルで観てみたい!」と思うかもしれないですね!

音楽でプロフェッショナルを目指すことは辛いこともある

――これから音楽の夢を叶えていきたいなと思う人、特に仕事や子育てなどと音楽活動と両立させていきたいと思っている人たちに向けて、より豊かな音楽生活になるようなメッセージはありますか?

康次郎:音楽とは結局「自分が好きなことや楽しいことをやる」のが一番だと思います。
僕はお客さんのためにも弾くけど、かなりの割合で自分のためにも弾いているんです。
デトックスじゃないですけど、自分でギターを弾いていると癒やされます。
自分の好きなように弾くことも、僕がギターを弾いている意味の1つなんです。
だから「これをやらなきゃ!」「これが上手くならなきゃ!」と、自分を誰かと比べて上手い下手と思うのではなく、自分が癒やされて楽しくなるためにやることが一番だと思います。
それで周りの人が楽しんでくれたらラッキーですし、自分が目指している好きなものや楽しいと思うことをやっていて周りが付いてこなかったら、それはしょうがないことですし。
僕はそんな風に思いますけどね。

――健太郎さんはどうですか?

健太郎:娯楽ですからね、音楽は。
僕らみたいに音楽一本で、プロフェッショナルを目指すということがないほうが幸せだと思うんですよね。
僕らにとってギターは子どもの頃から大好きだった趣味ですが、今は音楽が職業になってしまった。
趣味が職業になってしまうと、メリットと同時にそれなりにデメリットもあるんです。

――どのようなデメリットですか?

健太郎:ギターが趣味ではなくなることです。

――仕事にすると趣味ではなくなってしまう?

健太郎:趣味が仕事になると、弾きたいときだけ弾けばいいという状況ではなくなります。
今日は弾きたくないなというモチベーションの日でも、もちろん仕事はあるんです。
そんな状態でマインドがごちゃごちゃになることもあります。
「あれ?俺はこれ好きだったのにな。」と思ってしまうこともあるんです。
だから、まったく他のことをやっていて、癒やしでギターや音楽をやるということは幸せな事じゃないかな?と思います。

康次郎:僕らは他に何もできないので、ギターで働くしかないですからね。
もうギターは趣味じゃないから、楽しく弾いていればいいというだけではありません。
覚えなきゃいけないこともたくさんありますし。

健太郎:ストレスも付き物ですから。

康次郎:自分が苦手なことをやらなきゃいけないこともあります。
だから、音楽を趣味にして、楽しいと思えることだけをやることができるのはうらやましくもあります。

音楽の上達には、まず良いものを見極めコツをつかむこと

2019年のバルセロナの国際コンクールにて

――「趣味として音楽をやるのはいいこと」というお二人の共通した見解がある一方で、別のことをやりながら週末だけプロとして音楽活動をしている人のように、いろんな活動の形があると思います。「もっと上手くなってプロフェッショナルになっていきたい!」という人に対してはどんな助言をしますか?

康次郎:仕事していてもしていなくても、上手くなるというかプロに近づくことは「上達のコツをつかむ」というところだと思います。
とあるツイートを読んで「なるほどな。」と思ったことがあって、文字って毎日書いているのに、下手な人はずっと下手じゃないですか。
でも、一回ボールペン字講座を受けて修正したら、そこから上手くなりますよね。
だから、たくさん書いたから上手くなるわけではなくて、いい練習方法やコツをつかまないと上達しないと思います。
世の中で何がいいとされているかとか、何が評価されているかとか、良いものと悪いものを見極める力が大事だと思います。
目標にしている人や憧れの人がいるなら、自分と照らし合わせることも大事です。
「あの人は憧れだから自分とは違うんだ!」という考え方ではなく、「憧れの人と自分は何が違うのか?」ということを具体的に考えること。
その人が出す一音だけでも同じように出せるようになることを心掛けたり、何が違うのかを確かめようと知る姿勢だったりも大事だと思います。

――例えば好きなアーティストが故人であれば、映像やレコーディングしかその演奏に触れる機会はないのかもしれません。でも「あの人は伝説のアーティストだから」「憧れだから自分とは比較にならない!」という線引きをせずに、憧れていてもそこに手を伸ばし、近づこうとする努力が必要ですね。康次郎さんのお話にたびたび出てきている「何が違うのか?」「明らかに自分の音とは違うけれど何が違うのか?」ということに興味を持ち、それを埋めていこうとする努力が大事なんですね。

康次郎:「聴く」ということが一気に近づけるコツだと思います。
独学だとかなり厳しいところはありますね。

――ボールペン字講座のお話は面白いですね!確かに文字ってどんなに毎日書いていても汚い文字は汚いもんね(笑)

康次郎:僕がそうなんです。小学生の時と同じ字を書いています(笑)

――ちょっと「とめ、はね」を習うだけでずいぶん変わりますもんね!

康次郎:コツをつかむだけで全部の字がキレイになりますね。

――同じことがギターにも言えますよね。ギターを毎日漠然と弾いているだけだと、毎日書いている字が下手なままのように、上達はしないですよね。ギターもきちんと目的を持って弾かないといけないということですよね。差異は、違いを感じ取ることができなかったら埋められないもんね。

康次郎:もったいないですよね。
コツをつかんで練習すると、上達のスピードも一気に変わるのに。
例えばフォームがちょっと違う状態で練習しているのは、ずっと汚い字を書いているのと同じということになるじゃないですか。
演奏を見ていて「それに気付いて練習してほしいな。」と思う人もいるんです。
だからたくさん質問してほしいです!

――康次郎さん、もし目の前で「あぁ、いまのところ惜しいな。」「ここを少し変えるとずいぶん違うだろうな。」と思うことがあった時、自分の生徒だったら伝えますよね?

康次郎:はい、生徒だったら伝えます。

――でも生徒でもなく、そんなことをいう由もないというか、余計なお世話になるんじゃないか。という場合はどうしますか?敢えては言わない?

康次郎:僕はそんなことを言える年齢じゃないです、立場的にも。
そんな師匠みたいな人じゃないんで(笑)
もっと上手くなりたいという人だったら自分から聞いてくれると思います。
上手くなりたいと思っている人は、上手い人にどんどん質問してほしいですね!

音楽でプロに近づきたいなら、まずは「完コピ」を目指そう

――上手くなるコツが知りたいと来てくれた人に対してはいくらでも伝えて、その人にも吸収してほしいということですよね。康次郎さんのボールペン字講座の話や、盲目にならずに違いを見極めるというお話をわかりやすく教えてくれましたが、健太郎さんは上手くなる、よりプロに近づくことに関して何か考えはありますか?

健太郎:結局ひたむきに同じことをやっていても上手くならないので、毎日自分を超えていかないと何も成長しないですよね。
そういう部分は共通していると思います。
どこか習いに行って、先生の真似をして「ここはどうしてダメなんですか?」と聞く人がいますけど、そこがなんでダメなのかということに自分で気付けないと成長しないんですよ。
そこがプロになれる人となれない人の大きな違いだと思います。

――そうするとやはり、自分でその差や違いに気付こうとする気持ちが大事ですね。

健太郎:音楽に対する貪欲な気持ちや情熱があれば追求するものじゃないですか。
できなかったら悔しいと思う気持ちがないと上手くはならない。

康次郎:最初は完コピするくらいの心持ちでやった方がいいと思います。
短いフレーズでも、音や強弱など全てが同じに聞こえるくらいまで完コピするくらい頑張ると、気付けるものは多いと思います。
ベース(土台)ができてコツをつかんだら、自分なりに弾いても軸から外れないと思うんですよ。

――最初から自分流はできないですね。

康次郎:ただ、そこから先に求められるのは個性やセンスなんです。
僕も個性をまだ探している途中なので、今でもいろいろな人をコピーして技術を盗もうとしています。
最終的にいちアーティストとして個性を出せたら最高ですね!

健太郎:「あの人のギターが聴きたいよね!」という感じになれば一番ですね。

――技術を身に着けるという意味では完コピするくらいに追及する気持ちを持つことが大事ということですね。

康次郎:コツをポイントで伝えてくれる人を見て自分が取り込めればいいんですが、細かいニュアンスは言葉では伝えにくいものなんです。
だから大変ではありますが、完コピするのが一番の近道です。

――タッチや音の強弱までもを近づけるために、完コピして完璧にしていくわけですね。これをやっていても全く同じ曲を全く同じ曲数、全く同じように完コピしている人間はいないと思います。だから、何を弾いても最終的にはその人の音になっていくのかなと思うんですが、技術を身につけたりコツをつかんだりという点では、耳にしたものをどのように弾くのかということを追及していくのが大事で、それには音楽に対する情熱が必要だということですよね。

康次郎:そうですね。

――何でも「どうやるんですか?教えてください。」と聞くことは簡単ですが、何回でも自分で聴いて研究してみようよ!ということですよね。

康次郎:言葉にできないことが本当にたくさんあるので、空気感は感じ取るしかないですね。そのためには聴き込むしかない。

――音楽は言葉じゃないので、それを言葉に置き換えようとしたところで無理ですよね。そこの部分を言語化する才能がある人もいるから、「この人、本当うまいこと言う!」ということもありますけどね(笑)

康次郎:言語化する才能がある先生に教われば、コツをつかみやすい人もいるかもしれませんね。

兄弟それぞれの個性が合わさって、唯一無二の音楽を作り出す

中目黒の楽屋にて モイセエレディアさんとのライブ風景

――どちらかというと康次郎さんのほうがたくさんお話してくださった印象があるんですけど、ライブや普段の生活では役割のようなものはあるんですか?

康次郎:僕は頭で考えてしまうタイプで、健太郎はもっと直感的でアーティストタイプですね。
僕は直感的にやりたいと思っても頭で考えて弾いてしまいますが、健太郎はそれができるし、ギターでも活かせるんです。

――兄弟でも違いがあるからこそ一緒にやる意味もあるでしょうし、瓜二つで演奏も同じだったらつまらないですもんね。

健太郎:それはつまらないですね。

康次郎:曲を書くときに二人の意見が違いすぎて、全然書けないこともあります。
ただ、時間はかかっても結果的に面白い曲ができるので、僕たち兄弟のタイプが全く違うことはいいことだと思いますね!

――お二人の音楽への情熱が、言葉にならないほど伝わってきて、いますごく高揚感があります。本当に貴重なお話しできる機会を与えていただき、ありがとうございました!

フラメンコギタリスト徳永兄弟のプロフィール

幼少期より父、徳永武昭のもとフラメンコギターを始める。
中学卒業後スペインへ渡りセビージャのクリスティーナヘレンフラメンコ芸術学院に入学。3年間で全課程修了しその後同学院の講師として数年間在籍。
日本フラメンコ協会新人公演奨励賞ギター部門を兄弟共に2年連続受賞。
兄はスペインのセビージャにてCERTAMEN ANDALUZ FLAMENCOS アンダルシアフラメンココンクール準優勝
弟は2019年にスペインのバルセロナでの国際コンクールで決勝進出し4位に入賞。
その後、日本とスペインを行き来し様々な舞台にて活躍し現在に至る。

2017年 アニメ「アルスラーン戦記」の主題歌、藍井エイルの「翼」にフラメンコギターで参加
2019年 iTunes Store にて3rdアルバム【Resonancia〜共鳴】がワールドトップアルバム•スペイン第2位を獲得
2020年6月 兄健太郎がドラマ「ハケンの品格」のサウンドトラックに参加
2020年 NHK 「旅するためのスペイン語」のオープニングテーマを担当
他BSフジ、BSテレ東、NHKなど様々なテレビ番組に出演する。
2014年〜2018年の間に自主制作により3枚のアルバムをリリース
2020年 インディーズレーベルより通算4枚目にして初の全国流通盤となるベストアルバム『Guitarra Flamenca』をリリース
2022年 【日本コロムビア株式会社】とマネジメント契約を結ぶ

インタビューを終えて

初めてお話を伺うにも関わらず、親身かつ熱意をもってインタビューに応じてくださり感激しました。

お二人の中にある静かな情熱が伝わってくる、充実したインタビューができたと思います。

まとめ

  • 今後どのように活動していくかということは毎日考えていますね(健太郎)
  • 周りから英才教育のイメージを持たれるんですけど、まったくそんなことはなくて、おもちゃみたいにずっとギターで遊びながら育ったという感じです(中略)「いつでも習える」と思うと、やらなくなってしまう(康次郎)
  • (中学卒業後)勉強を頑張るかギターを上手くなるかの二つしか選択肢がなかった(健太郎)
  • ギターだけで演奏をするのはかなり新しくて、フラメンコの中でも一番後に生まれたものですね(康次郎)
  • 自分たちの好きなことをやって生活できてるから幸せです(康次郎)
  • オンラインサロンでは、普段SNSには載せないようなことを書こうかなと。非公開のプライベートグループなので、日常的なところも少しずつ上げていきたいと思っています(健太郎)
  • 物件を選ぶときは「最上階の角部屋で、鉄筋コンクリート」という条件で探します(中略)音は上に抜けるので、最上階なら上の階の騒音にならないからです。角部屋のなかでも隣の部屋との接地面にバスルームやトイレや押入れなどがある間取りを選ぶようにしています(健太郎)
  • (コロナ禍による自粛期間は)やっとやりたいことや自分たちの練習など、自分たちときちんと向き合える時間ができています(健太郎)
  • 僕は上手な人と一緒に音を出したり、たくさんアドバイスを聞いたりすることを勧めます(中略)動画を観て練習もできますが、その場で感じる雰囲気から吸収することも大事です(康次郎)
  • 最終的に自分の弾き方ができるといいなと思いつつ、今はいろんな流派のテクニックや音楽性などの情報を集めています(康次郎)
  • 逆に僕はスペイン人がやってないことをやりたいんです。たぶん真似しても何も観てもらえないと思うので。向こうの人たちが面白いと思うのは「僕らが僕らなりにどう解釈するのか」というところだと思うんです。だから、自分の個性を出して本場の人に「なんだ!あれは!」って思われることを目指してます(健太郎)
  • 僕たちをフラメンコの魅力を知るためのきっかけにしてほしいです。僕らはわりと業界の中でもメディア出演が多かったり、ほかの業界に踏み込む機会が多かったりするので、それを活かして本物のフラメンコの素晴らしさ、リアルなフラメンコの魅力を伝えていけたらいいなと思います(健太郎)
  • (コロナ禍の)今だからこそ、アートの真の価値のようなものを皆さんに伝えられた。アートが必要なものだということを伝えるチャンスだった(健太郎)
  • 音楽とは結局「自分が好きなことや楽しいことをやる」のが一番。(中略)だから「これをやらなきゃ!」「これが上手くならなきゃ!」と、自分を誰かと比べて上手い下手と思うのではなく、自分が癒やされて楽しくなるためにやることが一番だと思う(康次郎)
  • 僕らにとってギターは子どもの頃から大好きだった趣味ですが、今は音楽が職業になってしまった。趣味が職業になってしまうと、メリットと同時にそれなりにデメリットもある(健太郎)
  • いい練習方法やコツをつかまないと上達しない。(中略)コツをつかんで練習すると、上達のスピードも一気に変わる(康次郎)

スタイリング・メッセージ

今回の対談インタビューは、フラメンコギターという特有の音楽スタイルならではの話題が中心となりましたが、音楽への向き合い方や上達の秘訣、音楽家の住宅事情など、他のスタイルの方にも大変役立つ充実した内容だったと思います。

満ちる
満ちる
お二人のように今後どのように活動していくかを日々イメージしながら、自分らしいあり方、魅せ方を探求していきたいですね。

健太郎さん、康次郎さん、どうもありがとうございました!また「話の続き」をきかせてください!